SPOIL (Caché) prochain volume et Proposition de hierarchie^^

[Proteus]

- Et le mode énervé, quand il se bat pour ses amis (souvenez vous da la baston à l'Enoshima Gate, ou sa descente à Yokohama), dans lequel il est vraiment redoutable et déploie toute sa force.

Ah ouais parce que contre L'onibaku il est pas énervé peut etre? lool il l'est encore plus.
C'est pas du dbz, Kamata ne possède pas de Kaioken, il échoue contre l'onibaku parce que c'est des monstre et défonce des merdes parce que se sont des merdes.
Kamata n'est pas beaucoup plus fort dans l'arc Natsu arréter de délirer.

Dans l'arc de Natsu, on apprend qu'il est devenu un crack de la baston à cause de

sa culpabilité par rapport à Natsu, pour "faire pénitence".

Non il n'est pas DEVENU un crack de la baston du tome 14 au tome 15, désolé. Kaoru explique que depuis l'histoire de Natsu Kamata faisait DEJA pénitence, donc a partir du tome 3 .
Kamata n'a pas passer 3 dan d'arts martiaux et n'a pas pris de drogue augmentant la force du débtu a la fin de ses prestations.

[onibaku]

Dans l'arc de Natsu, on apprend qu'il est devenu un crack de la baston à cause de
sa culpabilité par rapport à Natsu, pour "faire pénitence".

Non il n'est pas DEVENU un crack de la baston du tome 14 au tome 15, désolé. Kaoru explique que depuis l'histoire de Natsu Kamata faisait DEJA pénitence, donc a partir du tome 3 .
Kamata n'a pas passer 3 dan d'arts martiaux et n'a pas pris de drogue augmentant la force du débtu a la fin de ses prestations.

J'ai pas dit le contraire, il est devenu un crack de la baston dès l'affaire avec Natsu dans sa jeunesse. C'est évident que c'est pas de revoir Natsu au cours d'un tome qui lui a fait grimpé les échelons. Il est devenu fort à partir du moment où il a commencé à regretter ce qui s'était passé et c'est comme ça qu'il s'est taillé une telle réputation à Kamakura.

[Ant]

- Et le mode énervé, quand il se bat pour ses amis (souvenez vous da la baston à l'Enoshima Gate, ou sa descente à Yokohama), dans lequel il est vraiment redoutable et déploie toute sa force.

Ah ouais parce que contre L'onibaku il est pas énervé peut etre? lool il l'est encore plus.
C'est pas du dbz, Kamata ne possède pas de Kaioken, il échoue contre l'onibaku parce que c'est des monstre et défonce des merdes parce que se sont des merdes.
Kamata n'est pas beaucoup plus fort dans l'arc Natsu arréter de délirer.

Apparemment, il existe au certaine divergence au sujet de Kamata...

En ce qui concerne les deux "modes" que j'ai énoncé avant, il n'a jamais été question d'une transformation à la Dragon Ball Z. Je soutiens qu'en fonction de sa motivation, Kamata peut se transcender ou non, or, dans les épisodes que j'ai cité, Kamata est effectivement motivé par l'enjeu qui implique ses amis. Après, on peut toujours dire que pendant la chasse à l'onibaque, il combattait pourtant au côté de son pote Saejima et que tous les deux se sont fait défoncer par l'Onibaku, mais là encore, j'ai une théorie qui paraît tout à fait possible :
Kamata s'est allié avec Saejima pour la baston, donc, pour lui il est plutôt un allié dans les bagarre qu'un amis/frère, comme l'a pu être Natsu. Et comment ne pas comprendre ce refus de l'amitié de la part de Kamata quand on sait ce qu'li a vécu par le passé ? Sa décision d'aller défoncer les Cavalier de Yokohama seul montre bien la relation ambigüe qu'il a avec Saejima, et son engagement envers l'ami avec qui il a eu une relation quasi fraternelle.

Pour terminer, j'ai envie de revenir sur l'épisode où certains, dont moi, touvent Kamata irrésistible.
En fait, tout est question du point de vue duquel on voit la situation : soit on est subjectif, soit on est objectif. Or qui peut prétendre définir parfaitement objectivement les personnages d'une œuvre subjective ? Fujisawa choisit de sacrifier ce personnage sur l'autel des Adieux, et avant ce tombé de rideau, il fait de Kamata un martyr et un héros en insistant sur son courage, son abnégation, sur sa force et son pouvoir de destruction. Par conséquent, l'auteur nous envoie une image subjective, celle d'un mélomane qui a sombré dans la baston pour faire sa pénitence. Même si il est neutralisé par les Cavaliers de Yokohama, il faut attendre l'emploie d'un pistolet électrique de la part de Nakagaki puis une injection de Téquilla pour qu'il soit out. L'image renvoyé de ce personnage est grandiose, et ce ne sont pas les fans qui ont choisi de faire de Kamata ce qu'il est, mais bien l'auteur !

[superdragonfall]

Bonjour, il m'a toujours semblé évident que Kamata était plus fort que Saejima seulement dans Shonan Junai Gumi plusieurs combats ne sont pas logiques.
Si on considère que Onizuka et Ryuji sont du même niveau alors Saejima n'aurait pas dû résister autant face à Onizuka lors du Gokkon (même si la première fois il s'est fait mettre K.O en un coup) alors que Kamata a pris un perfect face à Ryuji mais pourtant ce dernier a battu Fumiya Shindoji sans le moindre effort. Toutefois pendant l'arc Natsu on voit bien que Kamata est bien au dessus de la moyenne de force du groupe d'onizuka (Abé, Katsuyuki qu'il avait d'ailleurs démoli, Tsukaï), personnellement je pense qu'il est un cran au dessus de Saejima et je le déduis de par les réactions de ce dernier lorsque le duo fait son apparition... Kamata pète des plombs et Saejima prend peur, ou lorsqu'il est confronté au groupe de Katsuyuki et que Kamata est à terre il panique, en gros j'ai la sensation que Kamata portait le duo. J'ai aussi beaucoup de mal à me dire qu'un Tsukaï fait jeu égal avec Saejima ou Kamata bien qu'il ait réussi à résister à Onizuka... Car il a eu beaucoup de mal à stopper Katsuyuki et Hinoken alors que Kamata a massacré Katsuyuki sans le moindre mal et a également massacré Shindoji qui lui aussi avait battu Katsuyuki sans se faire toucher. Je pense que ça prête à débat mais j'aurais tendance à dire que Kamata l'emporte sur Saejima.

[Ant]

J'ai fusionné ton message à la suite de ce débat où la question de Kamata a été abordée avec passion !

Comme tu peux le lire dans les messages précédents, globalement, on se rejoint pour dire que Kamata est au-dessus de Saejima.

Je pense qu'il ne faut pas se servir de l'argument du gokkon : on est là dans un arc humoristique de transition entre 2 arcs de baston (la chasse à l'onibaque avant et la guerre contre Fumiya ensuite).

Toutefois pendant l'arc Natsu on voit bien que Kamata est bien au dessus de la moyenne de force du groupe d'onizuka (Abé, Katsuyuki qu'il avait d'ailleurs démoli, Tsukaï), personnellement je pense qu'il est un cran au dessus de Saejima

C'est exactment ça. Dans l'arc Natsu, Kamata est traité d'une manière très spéciale : c'est durant cette guerre qu'il démontre tout son potentiel transcendé par une volonté en acier trempé ! Durant les 31 tomes de SJG, jamais Saejima n'a été montré aussi redoutable que Kamata durant ce fameux arc !

[superdragonfall]

J'ai fusionné ton message à la suite de ce débat où la question de Kamata a été abordée avec passion !

Comme tu peux le lire dans les messages précédents, globalement, on se rejoint pour dire que Kamata est au-dessus de Ryuji.

D'accord ! Tu veux pas dire Saejima plutôt ? J'ai tout lu, alors pour l'histoire des deux modes je trouve que chaque personnage est en grande partie comme ça donc il n'y a rien d'étonnant. Par exemple Tsukaï résiste à Onizuka bien que ce dernier se retienne, et Onizuka dit même qu'il est probablement plus fort que Saejima (personnellement je pense que c'était de la provoque). Je pense que vous surestimez Akutsu, il est plus fort que Kamishima car plus intelligent et plus réfléchi... Je ne pense pas qu'il y ait un fossé énorme toutefois si je me souviens bien Ryuji enchaîne deux combats d'affilés ce qui à mon avis explique sa performance médiocre face à Akutsu. Pour Nakajo il est évident qu'il est le plus fort des trois (Nakajo/Kamishima/Akutsu) d'ailleurs lorsque Akutsu parade avec les Midnight Angels Nakajo le lui rappelle et le provoque et n'est en rien contredit par Akutsu lui-même (qui est pourtant suivi par je ne sais combien de personne à ce moment précis de l'histoire). Je vous trouve sévère avec Kiwamezawa et Nanno, Kiwamezawa a battu Tsukaï en un coup et a semble-t'il massacré Onizuka (perfect ?), alors oui comme pour le Gokkon c'est de l'ordre du "comique" mais les faits sont là et tout ça a une incidence sur la trame scénaristique ; d'ailleurs Ryuji se dégonfle lorsqu'il croise le regard de Kiwamzewa et l'Onibaque appelle Nanno car ils n'ont pas d'autres alternatives ! Conclusion, si Nanno était leur dernier ressort il est impossible de nier qu'il surclasse l'Onibaku "lorsqu'il n'ont aucun objectif" (sauver tel ou telle personne...Ou protéger ceci ou cela). Pour ce qui est de Ryuji face à Onizuka, le topic est vieux et ça explique les nombreux doutes mais lorsqu'on regarde "Bad Company" Ryuji donne tout ce qu'il a et le combat entre les deux se fini par une égalité mais il a lui même compris qu'Onizuka n'était pas à fond et qu'il fallait qu'il lutte pour un objectif pour transcender ses limites.

Donc, j'ai légèrement modifié :

Les Dieux : Onizuka > Danma (lorsqu'il lutte pour quelque chose et qu'ils se surpassent)

Les Cracks : Kiwamezawa = Nanno > Onizuka = Ryuji = Natsuki > Nakajo

Les Balèzes : Akutsu > Kamashima > ou = Kamata (je prends Kamata lorsqu'il a lui aussi quelque chose à protéger)

Les Bons : Kamata > Mafuyu > Fumiya Shindoji > Saejima > Joey

Les pas mauvais : Tsukai > Tamura = Katsuyuki > Hinoken.

Mais si le fait que Kamata surclasse de loin Saejima a été ressenti par tous les fans (ou la majorité) alors ce doit être le cas, mais le hic c'est GTO et ses spin-offs... Ça fait déjà plusieurs fois que Tôru fait des chapitres où Saejima fait jeu égal avec Onizuka ou Ryuji (voir Goblin Mad Dog)... Donc c'est un foutoir incroyable désormais et de plus Kamata retourne dans Ino Head No Gargoyle et Saejima est placé au-dessus (mais c'est à cause de sa présence je pense x) c'est le rôle principal tout de même) et puis avec l'histoire de Kamen Teacher Black/Ino Head j'ai un peu de mal à croire que les (futurs) classements propre à l'univers de Tôru ait un sens. (Bien qu'il faille noter que dans ce chapitre Akutsu, Nakajo et Onizuka sont considérés comme des monstres face à Saejima)

[Ant]

D'accord ! Tu veux pas dire Saejima plutôt ?

Oui, j'ai corrigé, désolé !

Je vous trouve sévère avec Kiwamezawa et Nanno, Kiwamezawa a battu Tsukaï en un coup et a semble-t'il massacré Onizuka (perfect ?)

En relisant le topic, je te rejoins malgré tout sur ce point là. Ces 2 persos sont tous les deux impressionnants et semblent au dessus de tous les autres en terme de force pure. Je me souviens que j'avais volontairement oublié de les inclure dans mon classement : pour moi, ils semblaient dans une réalité parallèle, avec leur physique et leur puissance au service du comique, sans jamais être impliqués dans les affrontements majeurs du Kanagawa !

Mais si le fait que Kamata surclasse de loin Saejima a été ressenti par tous les fans (ou la majorité) alors ce doit être le cas, mais le hic c'est GTO et ses spin-offs... Ça fait déjà plusieurs fois que Tôru fait des chapitres où Saejima fait jeu égal avec Onizuka ou Ryuji (voir Goblin Mad Dog)... Donc c'est un foutoir incroyable désormais et de plus Kamata retourne dans Ino Head No Gargoyle et Saejima est placé au-dessus (mais c'est à cause de sa présence je pense x) c'est le rôle principal tout de même) et puis avec l'histoire de Kamen Teacher Black/Ino Head j'ai un peu de mal à croire que les (futurs) classements propre à l'univers de Tôru ait un sens. (Bien qu'il faille noter que dans ce chapitre Akutsu, Nakajo et Onizuka sont considérés comme des monstres face à Saejima)

J'ai pas encore lu avec attention ces spins-off et j'avoue que j'appréhende vraiment de m'y mettre tant Fujisawa me semble hors d'inspiration...
La hiérarchie que nous, lecteurs, avons pu dégager, a un sens, elle s'est forgée au fur et à mesure de toutes les batailles menées par l'Onibaku. C'est grâce au total de 31 volumes que nous avons pu tirer ces conclusions, et ça me ferait mal que le travail de Fujisawa sur ces 31 magnifiques tomes soit complètement chamboulé par quelques chapitres (baclés ???)...

[superdragonfall]

Je suis d'accord avec toi sur tout, pour ce qui est de Kiwamezawa à mon humble avis Onizuka de GTO n'en fait qu'une bouchée... Il détruit d'ailleurs un géant dans GTO Shonan 14 Days, c'est pourquoi le fait que Saejima puisse lui résister ne serait-ce qu'une minute me parait totalement illogique... Onizuka fait il me semble plusieurs kilomètres en planant lorsqu'il s'accroche des ailes d'avions aux bras (avec un élève sur le dos), résiste aux armes à feu (plusieurs balles dans le corps), 100 bras de fers etc pour moi il est même au dessus de Ryiji et pas qu'un peu si on prend en compte le fait qu'il ait fait du karaté. A chaque fois que Tôru fait un spioff ou un autre manga il essaye de mettre le héros au même rang si ce n'est plus (promo oblige, voir Kamen Teacher Black qui latte Onizuka, Nakajo, Akutsu en un coup) que ses mangas populaires, alors ça créé de grosses incohérences quand on a un Saejima vs Onizuka.

[superdragonfall]

Alors je reviens vite fait sur mes dires, dans Ino étant donné qu'il y a eu une maladresse de traduction avec Okita et Kamata on peut noter que Kamata est implicitement montré comme au-dessus de Saejima.

De toute manière, il y a un autre point que je n'ai pas soulevé pour appuyer mon argument en ce qui concerne la supériorité de Kamata sur Saejima mais c'est Katsuyuki... Dans le chapitre où Saejima "meurt" tome 26 il est clair que Katsuyuki provoquait Saejima et ne le redoutait aucunement, il est dans l'habitude de Katsuyuki de craindre les personnes qu'il ne peut battre. Comparons maintenant la réaction qu'il a quand Kamata lui met un perfect après qu'il ait essayé en vain de toucher à sa moto, il le salue respectueusement et s'excuse. Il me parait logique qu'il se voit en mesure de battre Saejima, je pense qu'il perd bien que ça ne soit pas ce qu'il pense mais ça ne serait en rien un perfect... Ça ferait comme avec Hinoken et Tsukaï, Kamata est tellement loin de son niveau qu'il ne daigne même pas broncher ni lui manquer de respect. Si je ne m'abuse quand Makoto tient à appeler Katsuyuki pour qu'il l'aide il dit bien que Kamata lui a dit de ne pas lui répondre et quand Kamata explique à Katsuyuki que Tamura n'est pas à son niveau il bronche à moitié, si Saejima le lui avait dit il l'aurait insulté. Katsuyuki suite à ses affrontements avec Tamura (qui était plus fort que lui à l'époque et de beaucoup) progresse, pourtant Kamata est toujours capable de le (les) one-shot... Fumiya se débarrasse de Katsuyuki en perfect également, ce qui m'oblige à mettre Fumiya au-dessus de Saejima qui à mon humble avis surclasse très légèrement Tsukaï d'après les dires d'Onizuka. Faut-il rappeler que Kamata a massacré Fumiya ? En perfect ? Mafuyu est très discret donc on a peu d'infos sur lui, mais à en juger par sa prestation je peine à croire qu'il surclasse Kamata mais je le mets volontiers au niveau de Fumiya.

Ce qui est compliqué c'est de départager Kamata de Nakajo et d'Akutsu et de Kamishima, Kamishima a il me semble donner un peu de mal à Ryuji bien que ce dernier ait réussi à dominer assez rapidement. Pour ma part je pense que c'est le style brutal de Kamishima qui donne du fil à retordre à ses adversaires, tout dépend de la manière dont on le combat...C'est pourquoi Akutsu le surclasse car il est calculateur et prudent mais on a très peu d'infos sur la façon dont il a immolé Kamishima pour la première fois. Comme je l'ai dit Akutsu a fait profil bas face à Nakajo alors qu'il était accompagné des Midnight (donc en surnombre), et il a excusez moi de l'expression "fermé sa gueule"... Il faudrait que je cite mais c'était clairement un passage pour mettre en avant la supériorité de Nakajo et d'ailleurs le fait que la rivalité avec Nakajo ait été gardé pour le dernier tome n'est pas anodin... (On met pas la saga Freezer après la saga Buu hein) Je rajouterai même qu' Onizuka n'appréhende pas le combat avec Nakajo aussi facilement qu'avec Akutsu, alors on pourrait en débattre car d'autres facteurs l'expliquent mais bon.
Akutsu s'est clairement fait dominé par Onizuka, et ce dernier ne me semble pas à fond "du tout"...Il tient à donner une leçon à Akutsu plus qu'autre chose tout comme avec Tsukaï d'ailleurs. La seule raison pour laquelle Akutsu a massacré Ryuji c'est parce que ce dernier venait d'affronter quelqu'un de sa trempe (Kamishima & co), de plus à en juger par les combats des deux protagonistes (Onibaque) on peut noter qu'énervé même si Onizuka a le dessus sur Ryuji, d'après les dires de ce dernier dans Bad Company comme je l'ai dit au-dessus, la différence de force reste légère...Donc si Akutsu surclassait Danma en toute logique Onizuka n'aurait pas dû dominer à ce point, il aurait même dû perdre ce qui me pousse encore plus à croire que Danma échoue parce qu'il est épuisé. Onizuka a dominé Akutsu physiquement "puis" psychologiquement et sans grand mal, Akutsu ne se mouille que quand il croit pouvoir gagner... Ça en dit beaucoup sur le personnage, c'est un stratège/manipulateur, ce qui me pousse à croire qu'il a attaqué Danma en sachant qu'il allait gagner dû aux blessures de ce dernier et idem contre Kamishima.
Le comparer à Natsu ne tient pas la route, Natsu est plus qu'à égalité avec Onizuka à tel point que je doute de la victoire de ce dernier à en juger par l'assurance et le calme de Natsu, après Onizuka n'avait pas d'objectif donc bon. Mais Natsu aurait humilié Akutsu en 1 vs 1. Mais bon il est pour moi évident que Nakajo reste le plus fort des quatre suivi d'Akutsu et de Kamishima... Mais je ne sais pas où placer Kamata dans le lot, le fait qu'il fasse équipe avec Nakajo et Akutsu dans Ino ne fait que renforcer pour moi le fait qu'ils étaient à peu près du même niveau.

Alors on peut débattre sur Akutsu vs Kamishima et sur Akutsu vs Kamata et sur Kamata vs Kamishima. Je place Akutsu au-dessus de Kamishima pour ma part, désolé pour ce long message mais je me devais de répondre à certains commentaires qui m'ont laissé un peu perplexe sur le coup.